Abraham Poincheval

L’HÉTÉROGÉNÉITÉ DU TERRITOIRE

entretien Jean Cristofol et François Parra

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Jean Cristofol : Les questions du territoire et de la cartographie existent depuis longtemps dans ton travail. Comment ont-elles émergé ? Quel rôle peut tenir Walking the Data dans ta démarche ?

Abraham Poincheval : On ne sait jamais exactement d’où viennent nos préoccupations et c’est aussi ce qu’on essaie de défricher dans le cours du travail. Il me semble que la première pièce que j’ai faite à propos du territoire, de quelque chose qu’on arpenterait, c’était en collaboration avec Laurent Tixador. Ça date déjà un petit peu. Nous avions alors eu l’idée d’une marche en ligne droite1. Nous avions choisi le territoire français, avec l’idée que c’est un espace hyper-normé et que, du coup, il ne pouvait plus s’y passer grand chose. Nous espérions, par le biais de ce transect, découvrir autre chose dans ce territoire que le récit qui nous était fait par la carte, faire apparaître que tout ces éléments qui permettent de le décrypter pouvaient être mis en défaut. Nous voulions retrouver une sorte de brutalité première de l’espace qu’on traversait, quelque chose d’assez fort pour que l’emprise normative ne fonctionne plus.

JC : On pourrait peut-être parler d’une hétérogénéité du territoire ?

AP : Oui, c’est exactement ça. Cette hétérogénéité serait une sorte de dysfonctionnement, ou de fonctionnement imprévu. Une autoroute n’est plus ce qui nous amène simplement à l’endroit où l’on doit aller, mais ça devient quelque chose de bien plus compliqué. L’entrée dans une ville, c’est pareil, dès lors qu’on entre autrement dans une ville. On a l’impression quand on arrive dans une ville qu’il y a la périphérie, la campagne puis les banlieues. Mais on s’aperçoit que tout ça est éclaté dès qu’on choisi une autre façon de rentrer dans le territoire. Parmi les livres que j’ai pu lire à ce moment-là, il y avait ce très beau récit de l’expédition de Lewis et Clark qui remontent le Missouri et rejoignent le Pacifique après la vente de la Louisiane aux États-Unis par la France au début du XIXe siècle2. Ce sont des territoires qui ont déjà été explorés, qui sont habités, mais qu’il s’agit de redécouvrir et de cartographier. Il s’agit d’une reconstitution d’un territoire. Dans le récit, ils racontent un paysage qui a déjà été cartographié, dans lequel il y a déjà des Français qui sont restés vivre avec des Indiens, mais ils le racontent comme si c’était la première fois et qu’ils le découvraient. Et je trouvais ça très fort cette sorte de retournement de la carte où on va réécrire autrement quelque chose qui a déjà été écrit.

JC : Il me semble que cela rejoint un aspect important de la cartographie, qui est son caractère productif. On a toujours l’idée que la carte donne une image d’un territoire, comme si le territoire existait avant et indépendamment de la carte, alors que la carte contribue à sa production et que le territoire, selon une formule célèbre, est une invention.

AP : Je trouvais intéressant de rejouer cette invention, d’entrer dans son mouvement et de le démonter en même temps, d’en faire l’expérience. Il y a des aspects de la réduction cartographique qui fonctionnent bien, d’autres qui fonctionnent moins bien mais, comme tu le dis, il est important de faire apparaître cette hétérogénéité, c’est à dire cet endroit où il se passe autre chose, où ça foisonne. Heureusement bien sûr qu’on produit des cartes, ça simplifie la vie de tout le monde, mais en même temps il ne faut pas s’enfermer dans cette lecture du territoire, il faut l‘expérimenter de plein de manières. Walking the Data est quelque chose qui m’intéresse de ce point de vue, parce qu’à la fois on va produire une carte et à la fois chacun peut produire un cheminement qui lui est propre, il peut investir le territoire d’une façon qui lui est particulière. Et c’est aussi un outil pédagogique, ce que je trouve intéressant.

JC : De ce point de vue, l’intérêt de Walking the Data est d’introduire un espace d’intervention direct dans l’espace cartographique plutôt que de travailler sur l’idée de la carte.

AP : Ce qui est bien avec cet outil, enfin je ne sais pas si on peut parler d’un outil, c’est qu’on on peut créer une carte qui devient elle-même un véritable territoire. Nous faisons une expérience sur le terrain mais, pour celui qui la reçoit ensuite, ce n’est pas seulement ça. La carte elle même devient le territoire, c’est un autre espace. Et c’est quelque chose que j’aimerais développer davantage.

JC : Cela nous conduit directement à une deuxième question, qui concerne le projet Walking the Data / Plotmap dans sa forme, dans sa façon d’agréger des éléments et de proposer une circulation entre eux sur un mode narratif.

AP : J’ai un rapport à la carte qui est peut-être un peu faussé. En fait, j’ai toujours eu beaucoup de mal à lire les cartes, ça a toujours été compliqué. Il m’est arrivé souvent de me retrouver dans des espaces, dans des voyages où je n’avais pas obligatoirement de carte. J’étais obligé de demander mon chemin. C’était comme si les gens me racontaient un territoire. « Tu vois, tu vas par là, tu prends à gauche, il y a un gros caillou qui est à cet endroit-là et puis après il y a un petit arbre, etc... » Et je me dis : c’est une carte. Bien entendu ça ne passe pas par du papier mais c’est une carte qui est dessinée par la voix et qu’on garde en mémoire. Après on essaye de se faufiler entre le récit et l’image qu’on produit de l’espace qu’on traverse. En travaillant sur des projets en lien avec des périodes de la préhistoire, par exemple la période aurignacienne, je me suis aperçu que des populations très petites habitaient un espace qui s’étend de la Russie actuelle au Portugal, de sorte qu’on y retrouve des pratiques du même genre, comme des dessins dans les cavernes. On peut se demander dans quelle mesure ces groupes constituaient quelque chose comme une communauté. On peut imaginer que c’étaient des populations nomades, mais comment inventaient-elles leurs chemins ? Il y a bien quelque chose comme une carte qui se produit. Le paysage fait carte, le territoire fait carte à un moment donné. C’est une carte au ras du sol. Je me souviens d’un voyage en Amazonie où j’étais complètement perdu. On avait une pirogue, on avançait au milieu de la forêt. Les gens connaissaient le chemin mais moi je me disais : il n’y a pas de chemin. Chacun apporte un élément de la carte. Il y a un point de vue synthétique et en même temps chacun y apporte quelque chose. Et je trouve que dans Walking the Data, il y a un peu de cela, comme une carte archéologique de l’ère numérique.

JC : L’une des choses qui me frappent dans ce que tu dis, c’est que ce ne sont pas seulement les gens qui se déplacent dans la carte. Ce sont aussi des formes narratives, des inscriptions et des graphismes. On peut toujours penser que ce sont des gens qui portent ces formes, mais on peut aussi penser que ces formes se déplacent au delà des gens, par transmission, par apprentissage, par contamination. L’acteur ou l’agent qui est en jeu dans l’espace n’est pas seulement une personne qui se déplace, c’est toute une série de déplacements de réalités qui peuvent être de natures totalement différentes et qui se déploient dans des temporalités différentes. Quoi qu’il en soit, quand tu parles de la carte, on n’est jamais dans une vision surplombante, on est plutôt dans l’idée d’une succession d’éléments, comme un fil dans lequel un élément appelle un élément qui appelle un autre élément. C’est une piste.

AP : Oui, je suis sans doute dans la piste plus que dans la route ou l’autoroute, peut-être aussi parce que ça vient d’une pratique de marcheur, qui a toujours été à côté.

JC : Il y a une catégorie d’artistes qu’on appelle maintenant les artistes marcheurs. Je ne suis d’ailleurs pas persuadé qu’il s’agisse d’une catégorie vraiment consistante. Pour ce qui te concerne, je ne sais pas dans quelle mesure je te classerais dans cette catégorie.

AP : C’est vrai que je ne me vois pas spécifiquement comme un artiste marcheur. Si je pense au Gyrovague3, par exemple, je me vois plus comme un astronaute. Alors bien entendu je suis au ras du sol mais tout ça vient d’une idée de la découverte du monde et d’une façon d’inventer le voyage.

JC : Tu veux dire que tu es un artiste voyageur?

AP : Oui, je pense que je suis un artiste voyageur. J’ai beau essayer de m’en défaire, il y a toujours cette notion du voyage qui est là. Chez les artistes marcheurs que je connais, je reconnais une sensibilité que je partage, mais je n’ai pas leurs connaissances. Je n’ai jamais acquis ce savoir lié à la marche.

JC : Peut être as-tu besoin d’avoir une sorte de naïveté première quand tu abordes les choses.

AP : Oui, ça je le revendique. C’est ce qui produit un certain rapport au monde. On se dit « je ne connais pas cet endroit mais allons-y, allons de l’avant et nous verrons. Faisons la découverte, faisons l’expérience... » C’est exactement comme dans la description des territoires lorsqu’ils sont découverts ou redécouverts. Souvent quand on lit les textes, il y des choses très basiques mais très fortes. Il n’y pas encore l’idée de projeter un monde potentiel qui va pouvoir être produit, construit. Il y a d’abord une simple confrontation avec ce qui est là, et puis ensuite les choses changent, elles se construisent. Lors de l’expérience du Gyrovague, qui se passait en montagne, dans les Alpes, j’ai eu d’abord l’impression d’un territoire peu habité et tout à coup je me suis aperçu que les informations circulaient tout à fait autrement que j’aurais pu le penser. Les gens me repéraient. Parfois, quelqu’un me disait qu’il allait y avoir une difficulté, que je ne pourrai pas passer et en fait des gens arrivaient au bon moment pour aider au passage. Avec les animaux je sentais un peu la même chose. Je me retrouvais à un endroit, la nuit, dans la capsule, un sanglier venait s’y frotter ou des chevreuils passaient comme s’ils savaient que j’étais là. C’était leur territoire, ils étaient en confiance et moi j’étais juste un passager. Il y avait une sorte d’équilibre qui se mettait en place.

JC : Tu parlais tout à l’heure de la dimension pédagogique de Walking the Data. Elle réside pour une part dans la façon de faire jouer une dimension collective et des formes d’appropriation individuelle du dispositif. Comment offrir une matrice qui soit utilisable individuellement tout en permettant de déployer une stratégie de groupe ? Quand on regarde ce qui s’est passé avec Walking the Data depuis de début, tu es celui qui, je crois, a le plus fait vivre des formes collectives.

AP : Dans mes projets personnels, je suis maintenant plutôt solitaire, mais c’est une question que je trouve importante. Quand on travaille dans une école, ou quand on se déplace justement à l’extérieur de l’école, pour un projet dans un autre territoire, on est directement confronté à la question de la constitution d’un groupe. Comment peut-on s’organiser, réfléchir ensemble pour que chacun trouve sa place, comment faire pour que chacun ait son propre système de fonctionnement à l’intérieur du groupe et que ce système personnel nourrisse en même temps tout le groupe ? Je pense que c’est en soi une bonne méthode d’apprentissage. C’est ce que j’aime dans une école : on y est tous ensemble et il s’y produit des réflexions qui peuvent être partagées. L’intérêt de Walking the Data, même si parfois j’aimerais que ça aille encore plus loin, c’est que ça suppose de se coller à une écriture. Comment transcrire une expérience et comment faire de la transcription une expérience ? Le fait de travailler avec des étudiants qui ne connaissent pas le territoire nous oblige à inventer quelque chose, une façon de nommer, de participer, de se construire et de découvrir. En même temps qu’on découvre, on doit faire l’exercice de l’écriture de cette découverte. Écrire la découverte, c’est aussi décrire les constructions intérieures que l’on produit de l’espace où l’on est. Cela permet que chaque personne interfère avec cet espace, c’est comme ça que l’espace devient à la fois collectif et pluriel.
On peut encore developer les méthodes d’écriture, la façon dont on écrit. C’est ça aussi qui m’intéresse dans le projet : arriver à une forme d’écriture et à des propositions de lecture.

JC : Cela a assez bien fonctionné lors du workshop à Lisbonne.

AP : Parce que c’est une ville qui se construit par le récit, par les histoires. Les gens racontent toujours des histoires. On ne te dit jamais comment sont les choses sans qu’il y ait une sorte de récit qui soit fait. On est dans un endroit où il y a déjà cette dimension. Il y a pas longtemps je participais à un jury d’architecture où une étudiante avait travaillé sur les ruines de Lisbonne après le séisme4. Les récits qui en étaient faits relevaient de l’épopée. C’est intéressant de s’apercevoir qu’un territoire sur lequel on est, va aussi, l’air de rien, changer notre rapport à l’écriture dans Walking the Data. Cet objet n’est pas non plus totalement séparé de l’endroit où il est travaillé.

JC : Il est important qu’il y ait cette porosité, que Walking the Data soit une rencontre entre une tentative d’écriture et un espace qui résiste et qui impose des personnages et des histoires.

AP : Finalement Walking the Data fonctionne comme un petit squat. On s’installe à un endroit et il faut faire avec tout ce qu’on y trouve.

JC : Cela pose également la question de la relation de la performance avec un outil de ce type qui semble la chapeauter. Le travail sur le terrain se lie à une sorte de super-structure qui vient l’englober et qui fait qu’il doit exister à deux niveaux, dans deux univers. Ce n’est pas vraiment comme quand une performance, qui existe dans son contexte, est filmée pour être documentée.

AP : C’est un exercice qui m’intéresse. On n’a pas tout à fait réussi, ça vient peut-être de moi ou des élèves, mais il y a encore une frontière qui est là, comme si il y avait deux choses : la performance et sa documentation. Ce qui m’intéresse, c’est de me dire que la carte de Walking the Data est aussi un objet performatif qu’on doit réussir à activer.

François Parra : C’est un peu ce qui s’est passé avec Cartographier la mer. Il y a le fait que presque toutes les propositions étaient performatives, qu’elles avaient lieu à l’intérieur du bateau et que les déplacements du bateau faisaient l’objet d’un tracé en temps réel sur une carte exposée au FRAC PACA. Du coup, la restitution au FRAC des performances sous des formes diverses, à côté du dessin cartographique des trajets du bateau, prenait une autre dimension. C’est l’ensemble qui devenait un dispositif narratif ouvert et complexe, qui proposait chaque pièce comme une fenêtre sur un aspect différent d’une histoire à reconstituer.

AP : Je suis entièrement d’accord. Je me suis justement demandé pourquoi dans Cartographier la mer cela avait mieux fonctionné et je pense finalement que cela tient au système du huit-clos comme dispositif narratif, à ce déplacement sans bouger. On avait trouvé le bon lien entre cette carte qui se dessinait au fur et à mesure sur du papier et le travail à l’intérieur du bateau. Les deux se nourrissaient.

FP : Il y a une autre différence. Quand on va, par exemple, à Lisbonne, on utilise la carte de Lisbonne sur laquelle on va tisser du récit. Dans Cartographier la mer, on n’utilise pas le système du fond de carte. D’ailleurs le bateau ne navigue même pas à la carte, il navigue au tracé GPS. Le capitaine programme son trajet au GPS, il est là pour intervenir s’il y a un problème, pour modifier les données, mais on ne navigue plus du tout à la carte. Et nous, nous réalisions un dessin à partir de là. Il y a une sorte de renversement qui s’opère. C’est l’une des richesses de Walking the Data que de pouvoir s’adapter à un contexte en fabriquant complètement autre chose avec le même outil.

AP : C’est ce que j’ai envie de développer davantage, à partir de cette histoire de dédoublement des espaces. On est à la fois dans Walking the Data et ailleurs.

JC : Peut-être parce qu’il s’agit d’une même temporalité ou de temporalités articulées. Il n’y a pas le temps où l’on réalise quelque chose et le temps où on l’expose, même si il y a une part de décalage parce qu’il faut, par exemple, mettre en forme telle réalisation ou telle performance. Pour l’essentiel, le tracé du bateau s’effectue en même temps que se font les performances et que se transforme la carte. Il y a des spatialités à l’intérieur d’un espace qui est celui du bateau et qui est aussi celui du trajet. Il y a de la même façon des temporalités différentes à l’intérieur d’une temporalité complexe. Tout se met à chercher sa place à l’intérieur d’un ensemble qui devient une forme.

FP : Je pense qu’il y a des spatialités y compris hors du bateau puisque pendant ce temps-là, dans l’espace du FRAC, il y a une machine qui est visible et qui propose son propre espace. Il en est de même avec les réseaux sociaux et avec internet. On est sur une question d’articulation de temporalités qu’on a prédéterminé. Il y a des espaces qui se déploient autour de nous qui sont un peu comme l’écume autour du bateau. J’ai l’impression que la question de la performance à l’intérieur de l’espace des données se pose effectivement, elle y trouve tout à fait une place.

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  1. Abraham Poincheval, Laurent Tixador, L’inconnu des Grands Horizons, 2002. Les artistes marchent en ligne droite de Nantes à Caen et de Caen à Metz en franchissant les obstacles qui se présentent devant eux. 

  2. Annick Foucrier, Meriwether Lewis et William Clark : La traversée d’un continent, 1803-1806, Michel Hou- diard Editeur, 2006. 

  3. Gyrovague, Le voyage invisible est une performance réalisée entre 2011 et 2012. Abraham Poincheval marche dans la montagne, de Digne-les Bains jusqu’à Caraglio, en Italie, en poussant devant lui une capsule, cylindre métallique de 70 kg qui sert à la fois d’abri et de sténopé. 

  4. Le séisme de Lisbonne a eu lieu le 1er novembre 1755 à 9h40 du matin. Selon les sources, on dénombre entre 50 000 et 70 000 victimes parmi 275 000 habitants. La secousse fut suivie par un tsunami et des incendies, qui détruisirent la ville de Lisbonne dans sa quasi-totalité (source Wikipédia).